Die Frau mit den Fragen – Interview mit Byron Katie

von Thomas

Byron Katie_MYSTICAAmerikaner mögen es, an ihrem Denken zu arbeiten; Asiaten schweigen und meditieren. Byron Katie tut das eine und erreicht das andere – mit erstaunlichen Resultaten. Ein GesprĂ€ch mit der Erfinderin von «The Work»!

Ein Interview von Martin Frischknecht (Redaktionsleiter von SPUREN)

 

 

SPUREN: Wir sind per Internettelefonie verbunden, Sie sind in Kalifornien, ich in der Schweiz. Ojai, der Ort, wo Sie leben, lĂ€sst mich sogleich an den indischen Weisen Jiddu Krishnamurti denken, der dort lange Zeit lebte. FĂŒhlen Sie sich ihm verbunden?
Byron Katie: Dazu gibt es eine lustige Geschichte. Lange, bevor ich nach Ojai kam, ist Krishnamurti im Februar 1986 hier verstorben. Im selben Monat und im selben Jahr hatte ich mein Durchbruchserlebnis. Ich lebte damals an einem anderen Ort in einem Übergangsheim fĂŒr Frauen mit Essstörungen und hatte mich seit ĂŒber zehn Jahren mit einer klinischen Depression herumgeschlagen. Die meiste Zeit verbrachte ich allein in meinem Zimmer. Da ich mich selber verachtete und nicht fĂŒr wĂŒrdig befand, in einem Bett zu schlafen, legte ich mich auf den Fussboden. Als ich eines Morgens erwachte, spĂŒrte ich, wie ein KĂ€fer ĂŒber meinen Fuss krabbelte.
Mein Erwachen an jenem Tag war zweifacher Natur: Zum einen erwachte ich wie jeder andere Mensch, der morgens aufwacht und die Augen aufschlĂ€gt. Zugleich erwachte ich aus der Trauer und aus der Depression. Die waren weg, und anstelle der BedrĂŒckung trat etwas, das mir unmöglich ist, es zu beschreiben. SĂ€mtliche Namen und Bezeichnungen waren weggewischt, und etwas gĂ€nzlich anderes war in mein Leben getreten. Mit einem Mal hatte mich ein umfassendes Bewusstsein ĂŒbernommen, ich wurde mir der Gedanken in meinem Kopf bewusst. Alles und jedes hatte seinen Namen. Es machte mich lachen.
Das ist jetzt beinahe dreissig Jahre her, doch eine Einsicht, die ich damals hatte, ist mir noch heute unendlich kostbar: Wenn wir unseren Gedanken Glauben schenken, leiden wir. Und wenn wir nicht an unsere Gedanken glauben, so leiden wir nicht. Diese Wahrheit trifft auf jeden Menschen zu. Und es steht uns die Möglichkeit offen, sich der Gedanken, die wir haben, zu erfreuen, ohne dass wir darĂŒber unsere Essenz verlieren wĂŒrden. In der Essenz gibt es keine Auseinandersetzung, keine Verletzungen und keinen Streit, darin gibt es nur Freude.

Wir sprachen von Krishnamurti.
Ausser meiner körperlichen Erscheinung war nach diesem Erlebnis alles in mir anders. Weder meine Kinder noch mein Mann erkannten mich wieder. Einiges an mir erfreute sie, anderes erschreckte sie. Das Witzige an der Situation jedoch war, dass ich mit einem Mal Lust auf indisches Essen bekommen hatte. Mein heutiger Mann Stephen Mitchell, der mich darauf aufmerksam gemacht hat, dass Krishnamurti im selben Monat starb, in dem ich mein Durchbruchserlebnis hatte, zieht mich gelegentlich auf damit, er verbringe seine NÀchte im Bett mit einem alten Inder. Ich liebe es, in diesem wunderbaren Ort Ojai zu sein, und meine Enkel besuchen hier die örtliche Krishnamurti-Schule.

Wie sind Sie nur darauf gekommen, Ihre Methode als The Work zu bezeichnen? Das scheint mir doch ein ausgesprochen unattraktives Angebot zu sein.
Ja, tatsĂ€chlich, und es geht um viel Arbeit. Jedes Mal, wenn sich jemand der Selbstbefragung widmet, wird das Ego in Frage gestellt. FĂŒr das Ego bedeutet es eine enorme Arbeit, damit zurechtzukommen und das Ziel nicht aus den Augen zu verlieren. Ein Glaubenssystem, das wir noch nicht hinterfragt haben, hebelt das Bewusstsein aus, und es erfordert von uns eine bestĂ€ndige Anstrengung, um die Selbstbefragung weiterzutreiben.
Erleuchtung ist ein Begriff, mit dem ich von meiner Kultur her ja ĂŒberhaupt nicht vertraut bin. Ich war Mutter von drei Kindern und damit beschĂ€ftigt, die Miete fĂŒr das Haus zusammenzubringen. Und dann stösst mir so etwas zu. Meine Kinder merkten zwar, dass ich völlig anders war. Doch wenn sie Mutter zu mir sagten und mich anblickten, um etwas von mir zu erfahren, fanden sie in mir kein GegenĂŒber. Sie verlangten von mir, dass ich ihnen meine Aufmerksamkeit schenkte, dass ich fĂŒr sie anwesend war. Da war zunĂ€chst niemand, doch dieses BedĂŒrfnis verlangte nach einer Antwort.
Also ging es fĂŒr mich darum, eine Antwort zu finden, ohne aus der Bewusstheit zu fallen. So versicherte ich meinen Kindern: «Liebster, ich höre dir zu.» Und das sagte ich genauso zu mir selber. Damit machte ich anderen vor, in einer Welt zu leben, in der ich gar nie sein kann. Das heisst, ich lebe eine allumfassende LĂŒge. Dass wir eine Antwort erteilen, ist jedoch unvermeidlich, das entspricht der Natur der Liebe. Wenn mich jemand fragt, wie ich heisse, rufe ich meinen Geburtsschein in Erinnerung und gebe zur Antwort «Byron Kathleen». Damit hat sich die Sache auch schon erledigt, es kommt niemand in den Sinn, nachzuhaken und zu fragen, ob das denn stimmt. Wenn ich das gefragt wĂŒrde, mĂŒsste ich zugeben, dass es nicht stimmt und nie stimmen wird. Solche Fragen, die wir nicht stellen, dienen dazu, etwas zu vertuschen, dem wir aus dem Weg gehen wollen. Einige sind sich dessen bewusst, andere nicht.
Nach einer Erfahrung, wie ich sie hinter mir habe, beschliessen viele, der Welt den RĂŒcken zu kehren und sie zu verlassen. Meine Aufgabe ist eine andere. Ich gebe vor, in der Welt zu sein, bin es aber nicht. Alles, was mich von dieser Gewissheit ablenken will, schreibe ich nieder, damit es ĂŒberhaupt existieren kann, denn in mir selber existiert es nicht. Auf dem Papier bekommt es eine höchst komplexe Existenz. Ich wĂŒrde alles hinterfragen, was an Gedanken auftritt. Und fĂŒr dieses Verfahren weiss ich keinen anderen Namen. Heute bezeichne ich es als Selbstbefragung. Damals wusste ich wirklich nicht, wie ich es hĂ€tte nennen sollen, schliesslich hatte ich keinen Lehrer, keine Religion, nichts dergleichen. Es war ein gutes StĂŒck Arbeit fĂŒr mich, also nannte ich es The Work. Allerdings konnte ich mir damals ja nicht vorstellen, dass andere Menschen dafĂŒr offen sein wĂŒrden und es in aller Welt Verbreitung finden wĂŒrde.

Nun könnte man einwenden, dass das, was Sie damals erfuhren, eine grosse Gnade war. Sollen andere sich nun anstrengen und arbeiten, um einen vergleichbaren Zustand zu erreichen?
Nein, ich hatte eine Arbeit zu leisten und mir diese vier Fragen selber zu stellen, um mit meinem Erlebnis ins Gleichgewicht zu kommen.

WĂ€ren Sie ohne diese Anstrengung in ewiger VerzĂŒckung verblieben, jedoch unerreichbar fĂŒr Ihre Familie und andere Menschen?
Ja. Die VerzĂŒckung war und ist da, so oder so. Daran Ă€ndert sich nichts. Weder das Ich noch die Welt real sind. Mit The Work bekommen Menschen ein VerstĂ€ndnis von Meditation, die zuvor ein Leben lang damit zugebracht haben, eine IdentitĂ€t zu errichten und zu festigen, die nie etwas Festes sein kann.

Selbst in der Meditation gibt es diese Augenblicke der Gnade, in denen man erkennt, dass man diese Dinge eigentlich gar nie herbeifĂŒhren oder machen kann.
Ich glaube, es geht um einen Pfad, und ich spreche ĂŒbrigens nicht von unentgeltlicher Arbeit. Wenn man sich beispielsweise beschĂ€ftigt mit einer Aussage oder einem Konzept wie «Ich bin ihr doch egal», dann bemerkt man, wie es sich fĂŒr einen anfĂŒhlt, so etwas zu glauben und sich danach zu richten. Das in Frage zu stellen, nach innen zu horchen und mit der Frage still zu sein, eröffnet die Möglichkeit, sich zu fragen, wie es denn wĂ€re, wenn man das nicht glauben wĂŒrde. Was fĂŒr ein gewichtiger Unterschied liegt doch zwischen der ersten Annahme und der Aussage: «Ich bin ihr wichtig.»

Sich einfach nur die vier Fragen zu stellen, fĂŒhrt wohl nicht zum Ziel. Braucht es dazu nicht auch Gewissenhaftigkeit und Entschlossenheit, eine bestimmte Einstellung, damit die Methode wirkt?
Unbedingt. Man muss diese Fragen kontemplieren, sie nach innen wirken lassen, warten und hören auf das, was aufsteigt.

Diese Gewissenhaftigkeit kann man sich nicht anlachen. Vielmehr scheint sie ein Element zu sein, das im Menschen heranreifen muss, bevor es wirksam werden kann. Bei Ihnen hat dieser Reifeprozess vermutlich in den Jahren der Depression stattgefunden.
Ja, allerdings hat sich das damals nicht nach einem solchen Prozess angefĂŒhlt. Geschenkt wurde mir die Sache nicht. Jede Art von Leiden kann dazu fĂŒhren, dass der Geist mĂŒrbe wird und beginnt, sich fĂŒr eine andere Welt zu öffnen.

«Lieben, was ist», so lautet der Titel eines Ihrer BĂŒcher. Ist Ihnen das immer möglich, oder gibt es Dinge, die zu lieben Ihnen zunĂ€chst schwer fĂ€llt?
Bis dahin ist mir das tatsÀchlich immer möglich gewesen. Auf einem der ArbeitsblÀtter zu The Work stellen wir die Frage: «Was ist es, das du in deinem Leben nie wieder erfahren willst?» Und wenn das mal formuliert ist, drehen wir den Spiess um und formulieren, wie es denn wÀre, sich drauf zu freuen, diese Sache im Leben wieder zu erfahren. So ist es doch im Leben. Wir sagen zum Beispiel: «Dieser Person will ich nie wieder begegnen.» Und unweigerlich steht die Erfahrung im Raum, gerade dieser Person wieder zu begegnen.

Das Erlebnis Ihrer Transformation liegt Jahrzehnte zurĂŒck, und doch scheint es ein Ereignis zu sein, das ausserhalb der Zeit stattfand. Auch Sie unterliegen einem Prozess der VerĂ€nderung, dennoch scheint sich fĂŒr Sie nichts verĂ€ndert zu haben.
FĂŒr mich ist das kein Widerspruch. Aber ich stehe vor der Herausforderung, wie sich das mitteilen lĂ€sst. Etwas ist in der Vergangenheit geschehen, doch die Erfahrung, die wir davon haben, ereignet sich immer in der Gegenwart. Sie scheinen das, was ich mitzuteilen habe, sehr gut zu verstehen. Wir sprechen von der «Gegenwart», doch selbst das ist wieder bloss ein Konzept. Und ich meine das nicht als Theorie, vielmehr handelt es sich um eine Tatsache des Lebens.

Wie sieht ein Tag in Ihrem Leben aus?
Wenn ich morgens die Augen aufschlage, stehe ich auf und bin schon mal rundum begeistert, dass ich all das erfahren darf. Ich ziehe mir Turnschuhe an, trete aus dem Haus und mache einen Spaziergang in der Haltung: Zeig mir etwas, das wirklich ist! All diese GerĂŒche, das Schmecken, die sinnlichen Erfahrungen, es ist so ruhig, die Vögel singen – das inspiriert mich. Danach esse ich ein FrĂŒhstĂŒck, nehme eine Dusche – es ist die reine Magie! Dann klingelt mein Telefon, ich lese Mails. Wunderbar!

Sie scheinen das Leben mit kindlichem VergnĂŒgen zu geniessen.
Genau so ist es, schliesslich gibt es keine Zukunft. Es gibt nichts anderes als dieses Jetzt und gerade Jetzt und wieder Jetzt. Und alles ereignet sich zum ersten Mal.

Und doch haben Sie PlÀne, zum Beispiel den, im Sommer nach Europa zu kommen.
Das wohl, doch wirklich wissen, was dann sein wird, können wir nicht. Als ich zeitweilig erblindete und drohte mein Augenlicht zu verlieren, geschah es mir gleich drei Mal, dass ich im Haus die Treppe herunterfiel. Und jedes Mal war es ein einzigartiges Erlebnis. Selbst die einzelnen Augenblicke der StĂŒrze waren einmalig, und ich konnte nicht anders denn staunen, was da mit mir geschah.

Das mĂŒssen doch höchst unangenehme Erfahrungen gewesen sein.
Unangenehm wÀre es gewesen, aber nur, wenn ich den Schmerz in mir abgelehnt hÀtte.

Die ersten Anleitungen zu The Work wurden als einfache Hefte gedruckt und kostenlos in Umlauf gebracht. Auch Ihre Workshops konnten kostenlos besucht werden. SpĂ€ter sind Sie davon abgekommen, und heute hat alles seinen Preis. Das alte System hat sich nicht bewĂ€hrt, da sich damit meine Unkosten nicht haben decken lassen. Wenn ich nach Europa komme, entstehen Reisekosten, RĂ€ume werden im Voraus gebucht, fĂŒr die eine Garantiesumme hinterlegt werden muss. FrĂŒher haben die Leute ihr Geld zusammengelegt, um mich einladen zu können. Wir operierten auf Spendenbasis und funktionierten als nicht gewinnorientierte Organisation.  Die vielen Vorschriften, die damit einhergingen, wurden zu einer Belastung.

FrĂŒher habe ich selber das Flugticket gekauft, reiste hin, erkundigte mich nach der Anzahl Teilnehmer, kaufte Essen fĂŒr alle, gab jedem Teilnehmer eine Session, kochte fĂŒr alle und verköstigte die Leute. Am Schluss kam es vor, dass mir jemand eine Spende ĂŒberreichte, doch insgesamt ging die Rechnung eben nicht auf. Das musste ich lernen, und so haben wir unser System den VerhĂ€ltnissen angepasst. Im Grunde hat sich mein Leben jedoch nicht verĂ€ndert, denn ich gebe immer noch alles, was ich habe, her.

Was ist Ihre Vision fĂŒr die Zukunft Ihrer Arbeit?
Ich glaube, solange eine Sache ihren Wert hat, wird sie weiter existieren. Diesem Gesetz ĂŒberlasse ich The Work. Meine Aufgabe besteht darin, möglichst viele Menschen davon erfahren zu lassen, dass es diese Arbeit gibt. Ob sie dem in ihrem Leben einen Wert einrĂ€umen, kĂŒmmert mich nicht. Warum auch? Ich habe keinen Anspruch darauf. Wenn es fĂŒr andere von Nutzen ist, so sei es ihnen geschenkt. Wir befinden uns in einem Kreislauf von Nehmen und Geben, und es kommt unendlich viel auf mich zurĂŒck.

Interview gefĂŒhrt von Martin Frischknecht

 

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Byron Katie / Stephen Mitchell: „Lieben was ist. Wie vier Fragen ihr Leben verĂ€ndern können
Gebunden: 384 Seiten
Preis: € 22,90
ISBN: 978-3442336500
Verlag: Goldmann Arkana (2002)

Hier können Sie das Buch bestellen.

 

 

Über Martin Frischknecht:

Er ist Redaktionsleiter der empfehlenswerten Printmagazins SPUREN. Von Beruf ursprĂŒnglich BuchhĂ€ndler, hat er 2000 das Wagnis unternommen, selber BĂŒcher zu verlegen. Das Abenteuer begann mit «Nichts tun – Am Ende der spirituellen Suche» des amerikanischen Autors Steven Harrison. Seitdem sind in der EDITION SPUREN rund 40 Titel erschienen.

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4 Kommentare

Derk 15. November 2016 - 10:55

Ich begleitete und berate seit ĂŒber 20 Jahren Jugendliche und Erwachsene in krisenhaften und traumatischen Lebenslagen. Die Arbeit von Byron Kathie habe ich vor fĂŒnf Jahren im Rahmen einer Fortbildung kenengelernt. Meine erste Reaktion war, „Ist viel zu einfach!“ um VerĂ€nderung zu bewirken. Der Ausbilder sagte „Probier es aus!“, was ich in meiner BeratungstĂ€tigkeit in Folge tat. Das Anhalten des Gedankenkarusseles zeigte schnell und effektive VerĂ€nderungen fĂŒr die Ratsuchenden.
Dann verstarb meine Mutter. Ich merkte das Verstand und GefĂŒhl nicht zur Ruhe kamen, bis ich alle negativen Fragen und Gedanken mit der Work ĂŒberprĂŒft hatte. Am Ende saß ich vor einem weißen Blatt Papier. Seitdem ist der innere Kampf beendet. Heute ist die ÜberprĂŒfung von Gedanken und GlaubenssĂ€tzen bei allen Beratungen der Einstieg in die KlĂ€rung und in das Verstehen. Solange die Arbeit von Byron Kathie theroretisch betrachtet wird muß es Wiederspruch geben, weil der Verstand die KlĂ€rung von Krisen und Problemen fĂŒr unmöglich erachtet. Aus diesem Grunde lade ich jedem ein „die Work“ selbst zu machen und als ErgĂ€nzung, das in der Work praktizierte „anfĂŒhlen“ eines Gedanken oder Glaubenssatzes, um das „komplette ausfĂŒhlen“ zu erweitern. Dann können selbst traumatische Erfahrungen wie Gewalt usw. bearbeitet und geklĂ€rt werden und das ohne jahrelangen Leidens.
Wer Ihnen etwas anderes sagt, darf sich Fragen was er oder sie davon hat.
Danke an Byron Kathie und alle die ihren Weg der inneren KlÀrung folgen.

Thomas 15. November 2016 - 11:08

Vielen Dank fĂŒr Ihre interessante Schilderung aus der Praxis!

Thomas Schmelzer

Monia 4. Oktober 2016 - 14:16

Sorry, aber mich ĂŒberzeugt auch dieses Interview nicht! Aus meiner Sicht ist die Methode von „Byron Katie“ sehr gut geeignet fĂŒr Jammerlappen, die das Leben an sich schon als eine Art Zumutung empfinden und fĂŒr Weicheier, die sich das Leben immer von der schönsten Seite denken möchten oder mĂŒssen, weil sie sonst, d.h. ihr Ego, damit ĂŒberfordert wĂ€ren.

Leider lĂ€sst „Byron Katie“ auch in diesem Interview genau die Lebenssituationen völlig außerhalb ihrer Wahrnehmung, die auch nicht mit den berĂŒhmt gewordenen Infragestellungen der jeweiligen Situation noch irgendwie ertrĂ€glich sind und werden, wie z.B. Gewalt, Krieg oder Naturkatastrophen. Auch der Interviewer erwĂ€gt solche auch nur im Ansatz kritischen Fragen nicht. Schade, wieder eine vergebene Chance!

FĂŒr mich ist diese Methode nur etwas fĂŒr die Art von Menschen, die – wie wir – in den sog. Wohlstandskulturen dieser Welt auf hohem Niveau leben und trotzdem immer wieder etwas finden, um dieses Leben jammervoll zu finden, aber denkbar ungeeignet in echten Notstandssituationen!

Paula 25. September 2016 - 17:33

Ich habe schon einige Interviews mit Byron Katie gehört, auch bei Online Kongressen, es ist immer wieder schön. Dieses schriftliche Interview hier hat eine besondere QualitÀt.
„Meine Aufgabe ist eine andere. Ich gebe vor, in der Welt zu sein, bin es aber nicht.“ (Zitat aus dem Interview)
Katie vermeidet sonst bei Interviews oft mehr von dem Unaussprechlichen zu erzĂ€hlen (Erleuchtung) – hier kommt sympathischerweise ein bißchen mehr von DEM durch, liegt sicher auch am Interviewer.
danke!

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