Ein Universum lernt sehen – Rüdiger Sünner (Interview)

Ein Dialog zwischen Tom Steininger und dem Filmemacher Rüdiger Sünner über Quantenphysik, Überschussphänomene, Höhlenmalerei und das Wunder der Emergenz. Sein Film Das kreative Universum hat uns gut gefallen – demnächst gibt es dazu eine Videorezension bei uns. Dr. Rüdiger Sünner ist Musiker, Autor und Filmemacher.

 

Mit freundlicher Genehmigung von EnlightenNext Impulse

 

TOM STEININGER: Dein Film Das kreative Universum hat uns hier bei EnlightenNext sehr berührt. Du untersuchst ja im Film nur ein Thema: Unser Kosmos ist nicht nur ein materielles, äußerliches Phänomen, so wie ihn die Naturwissenschaft beschreiben kann, sondern er hat auch eine innere Dimension. Immer wieder kommst du im Film auf diese Innerlichkeit und die Kreativität des Kosmos zu sprechen, die sich zunächst in der Natur zeigt, aber dann im Erwachen der menschlichen Kultur und des menschlichen Bewusstseins eine neue Dimension bekommt. Und die Menschen, mit denen du im Film sprichst, sind ja anerkannte Wissenschaftler, wie der Evolutionsbiologe Simon Conway Morris oder der englische Biologe Rupert Sheldrake, aber auch Quantenphysiker wie Hans Peter Dürr und Thomas Görnitz. Wieso beginnst du deinen Film mit Quantenphysik?

RÜDIGER SÜNNER: Die Quantenphysik bietet ja ziemlich revolutionäre Erkenntnisse darüber, was Materie eigentlich ist, bzw. dass es sie in unserer herkömmlichen Vorstellung von Materie gar nicht gibt. Viele Quantenphysiker sind der Ansicht, dass wir, wenn wir immer tiefer ins Innere der Materie schauen, keine kleinen Klümpchen von Materie finden, sondern ein Netz von Beziehungen und Informationen. Der bekannte Wiener Quantenphysiker Anton Zeilinger sagt zum Beispiel, das Universum sei in letzter Instanz nicht Materie, sondern Information.

Ein Anthroposoph würde vielleicht sagen, dass hinter der Materie der Geist wirksam ist. Aber Quantenphysiker wie Prof. Görnitz formulieren es vorsichtiger: Wenn wir am Grunde der Materie Beziehungsstrukturen erkennen, in denen Informationen ausgetauscht werden, dann erinnert uns das vielleicht mehr an das, was in unseren Denkprozessen geschieht. Wir können es vielleicht als geistähnliche Struktur bezeichnen.

Wir sehen die Welt ja normalerweise als Dinge, als Tisch und Stuhl, aber wenn wir etwas tiefer schauen, wird alles zu Beziehungen. Und am Ende stehen wir vor eine Ganzheit von Beziehungen. Und um diese Ganzheit zu erfassen zu können, braucht mehr als nur unseren analytischen Verstand oder die messbare Vernunft. Es braucht Intuition.

TS: In weiten Strecken des Films zeichnest du die Entwicklung des Universums über die Bildung von Galaxien, Sternen bis zur Bildung der Erde nach. Diese kreative Entfaltung des Kosmos bekommt durch das Medium des Films eine eindrucksvolle Anschaulichkeit, ganz besonders der Zeitpunkt der Evolution, wo Leben entsteht. Einige der Wissenschaftler, mit denen du sprichst, gehen ja soweit zu sagen, dass Ästhetik und Schönheit dem Kosmos immanent sind. Die Evolution kreiert Schönheit, ohne dass die Schönheit immer einen bestimmten Zweck hat. Wie die Muschel, die in ihrer Perle eine Schönheit produziert, die überhaupt keinen notwendigen Zweck erfüllt.

 

Überfließende Schönheit

RS: Ja, eine der großen Überraschungen war für mich zu sehen, wie viele solcher „Überschussphänomene“ es gibt. Es gibt die Aufnahmen dieses Vogelschwarms, Hunderttausende von Staren (die sich einmal im Jahr für einige Tage an einem Ort in England versammeln) bilden mit einer atemberaubenden Sicherheit und Geschwindigkeit Flugformationen und Strukturen am Himmel, wo kein Ornithologe sagen kann, das hat etwas mit Überlebenskampf zu tun. Oder es gibt bestimmte Tiefseefische in den dunkelsten Stellen des Meeres, wo es überhaupt kein Licht und keine Augen gibt, die irgendwas erkennen könnten, die die allerschönsten Farben und Formen gebildet haben. Adolf Portmann, ein berühmter Biologe, der sich sehr viel mit Gestaltfragen beschäftigt hat, fand sogar heraus, dass es Schalentiere gibt, bei denen man erst nach dem Tod, wenn man die Schneckenhäuser oder die Schalen zerschlägt, im Inneren die allerschönsten Muster sieht, die dieses Tier während seiner Lebenszeit überhaupt nie nach außen gezeigt hat. Es gibt es derartig viele Überschussphänomene bei Tieren, wie spielerisches Verhalten, Schönheit, Kreativität. Ich finde hier den Begriff der Kreativität gut, weil Kreativität auch etwas mit diesem freien Überschwang zu tun hat.

Für mich waren das schöne Geschenke, weil sie sich so gut visualisieren lassen. Wenn wir über etwas wie Spiritualität sprechen, bewegen wir uns ja oft in einen nicht sichtbaren oder ideellen Bereich. Als Filmemacher bin ich aber darauf angewiesen, eine Brücke zum Sinnlichen, zum Optischen zu finden. Dabei waren Phänomene von Überschuss, Schönheit oder Spiel in der Natur natürlich wunderbar. Und da merkt man auch bei den Zuschauern diesen gemeinsamen ergriffenen Raum, weil sie, glaube ich, ahnen, dass sich in diesem Überschuss und dieser Schönheit, mehr ausdrückt, als man genau benennen kann.

TS: Ein starkes Beispiel ist auch die Entwicklung der Augen, die sich in der Natur mehrmals unabhängig voneinander entwickelt haben. Und damit bewegen wir uns auch in der Evolution auf die Ebene des Bewusstseins, denn du beschreibst in deinem Film einen Gedankengang, der mir bisher nicht so klar war: Wie sehr das Phänomen der Augen und das Sehen ein Grundphänomen von Bewusstsein ist. Dass die Tatsache, dass die Natur in ihrer Evolution unabhängig voneinander so etwas wie ein Auge ausbildet, auch ein Indiz dafür ist, dass sie an mehreren Orten unabhängig voneinander beginnt, die Fähigkeit von Bewusstsein auszubilden. Darin ist ein kreatives Momentum mit einer Richtung, die sehr offensichtlich ist.

RS: Brian Swimme hat im Zusammenhang mit dieser parallelen Ausbildung der Augen sozusagen an vielen Baustellen in der Geschichte der Evolution einen prägnanten Satz formuliert: Das Universum hatte den verzweifelten Wunsch, endlich zu sehen. Dieses dunkle, aus spröder Materie und Bakterienschleim bestehende Universum, wollte endlich die Augen aufschlagen. Eine tolle Metapher. Swimme traut sich hier einfach, in einer Bildsprache etwas zum Ausdruck zu bringen. Ich habe Simon Conway Morris von dieser Metapher erzählt – er ist einer der anerkanntesten Evolutionsbiologen, aber auch sehr offen für solche Fragen nach einer Richtung der Evolution. Conway Morris nahm das auf und hat es eine wunderbare Metapher genannt und bestätigt, dass sie zutreffen könnte.

 

Die Geburt des Menschen

TS: Diese Bedeutung des Bewusstseins in Bezug auf unser menschliches Bewusstsein beschreibt im Film Prof. Görlitz sehr eindrücklich: „Im Menschen schafft sich das Universum das Mittel, sich selbst zu begreifen“. Hier gehen wir über das Auge hinaus und kommen beim Menschen an. Und hier kann man meines Erachtens noch einen Schritt weitergehen und sagen, dass der Mensch in dieser kosmischen Evolution ein Gemeinter ist – kein Zufälliger, sondern ein Gemeinter in dem Sinn, dass hier durch uns als Spezies eine Fähigkeit evolutionär entsteht: dass das Universum ein Mittel findet, sich selbst zu verstehen.

RS: Ja, ich glaube, das zeigt sich schon in der geheimnisvollen Entstehung von Kunst und Religion, diese bis heute vollkommen rätselhaften Fähigkeiten der ganz frühen Menschen vor 40.000 Jahren, Skulpturen und Wandmalereien zu schaffen. Jeder kennt die Höhlen von Lascaux und Altamira. Picasso kniete dort nieder, er ist herausgekommen und hat gesagt, das ist unfassbar. Wie kann es sein, dass plötzlich so ein Sprung erfolgt, vom Hominiden zu diesen Eiszeitkulturen, die mit einer solchen Stilsicherheit und Schönheit diese Höhlen ausschmückten? Was auch wieder ein Überschussphänomen ist, denn das brauchten sie nicht zum Überleben.

Es gibt zwar Evolutionsbiologen, die inzwischen versuchen, auch alle Phänomene der Kultur und Kunst darwinistisch zu erklären. Diese Erklärungen sind aber dann doch so simpel, weil es dann am Ende doch wieder darum geht, dass der Maler von Lascaux ein Weibchen beeindrucken wollte. Er bekommt ein schönes Weibchen, wenn er die schönste Höhle ausmalt, und kann seine Gene dadurch weitergeben. Angesichts der, wie soll ich sagen, der Raffinesse, der Subtilität, dieser wirklich atemberaubenden Schönheit dieser Kunstwerke, greifen diese Erklärungen natürlich zu kurz.

Ich denke auch, dass die Geburtsstunden von Kunst und Spiritualität zusammenfallen. Die ganz frühen Kunstwerke sind spirituell. Als ob der Mensch sozusagen anfängt, über sich selbst und seine Stellung im Kosmos zu reflektieren. Die Leute haben tonnenschwere Blöcke nach Stonehenge gebracht und sie Hunderte von Jahren behandelt und die Wohnhütten blieben ganz ärmlich, während die Kultbauten groß und prächtig wurden.

TS: Darin liegt eine poetische Kraft, dass hier vor 40.000 Jahren etwas passiert ist, als die frühen Menschen zu Kunst und Spiritualität auf einer höheren Stufe erwacht sind. Diese Kunst ist ja nicht einfach Wandmalerei, sondern es wird etwas im menschlichen Bewusstsein zur Sichtbarkeit gebracht. Wenn wir das an uns heranlassen, können wir vielleicht ahnen, dass es eine Aufgabe des menschlichen Bewusstseins in diesem kosmischen Prozess gibt.

RS: In meinem Film spricht Johannes Wirz über diesen Punkt, er ist ein anthroposophischer Biologe und ist der Ansicht, dass Stonehenge, Michelangelo und das CERN in einer Linie stehen. Denn es geht letztendlich nicht darum, die Technik zu entwickeln, Geld zu verdienen oder Macht auszubauen, sondern den Geist in die Sichtbarkeit zu bringen. Etwas vom Ganzen, das wir ahnen, das wir aber nicht fassen und analytisch sezieren können. Aber wir spüren, dass es da ist, eine Präsenz, die wir versuchen in Symbolen, Kultbauten oder Ritualen in eine Sichtbarkeit zu bringen, sodass es für uns anschaubar wird.

Wenn mich jemand fragen würde, was Spiritualität eigentlich ist, dann würde ich auf einen wunderbaren, einfachen Satz hinweisen: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Das ist ein ungeheurer Satz. Das ist für mich Spiritualität pur, wenn man überlegt, was das wirklich bedeutet: Das Geheimnis des unzerteilten Ganzen, das nicht auf die Teile rückführbar ist, aus denen es besteht. Die Teile schaffen in dem Moment, wo sie sich zu einem Ganzen gruppieren, aus Bewegungsverläufen, Ordnungen, Informationsaustausch und vielem mehr, Rhythmen, die nicht voraussehbar sind und die eine neue qualitative Ebene schaffen und dieser Prozess geht durch die ganze Evolution hindurch.

Die Wissenschaftler bezeichnen das als Emergenz, wodurch aus den Teilen ein qualitativ Neues emergiert. Sie verstecken sich hinter einem interessant klingenden, wissenschaftlichen Begriff wie Emergenz, aber dieses Wunder der Emergenz, das man auf verschiedensten Ebenen immer wieder beobachten kann, sollte, so denke ich, auch zu Gefühlen wie Demut, Staunen, Verehrung und sogar Zärtlichkeit gegenüber dem Kosmos und der Natur führen.

Diese Emergenz ist für mich wie ein Tor zu einer spirituellen Dimension. Und selbst wenn man Naturwissenschaftler darüber sprechen hört, kommt das dieses Geheimnisvolle durch, weil man dieses Phänomen nicht erklären kann.

Unsere Emergenz

TS: Den Begriff der Emergenz können wir ja auch auf uns selbst anwenden. Wenn wir in die Geschichte unserer menschlichen Evolution schauen, gab es immer wieder diese radikalen Umbrüche in unserem Selbstverständnis und unserer Weltwahrnehmung. Wenn wir die Welt so wahrnehmen, wie du es in deinem Film beschreibst, wo moderne Wissenschaft und eine empathische Nichtgetrenntheit zusammenkommen, dann müssen wir auch neue Antworten auf diese ewige Frage finden: Wer sind wir eigentlich? Denn es geht ja nicht nur um die Emergenz eines neuen Weltbildes, sondern um ein neues Menschsein und eine neue Kultur.

RS: Für mich hat diese Emergenz mit zwei Dingen zu tun: Einmal mit einem globalen Menschsein: Wir erkennen uns als Teil einer globalen Menschheit; die neue Einheit ist die Weltgemeinschaft. Und zum Zweiten geht es, denke ich, um eine neue Synthese von Wissenschaft und Spiritualität. Das ist eine überwältigende aber auch fantastische Zukunftsaufgabe und ich habe den Eindruck, dass unsere Evolution auf diese nächste Ebene drängt, und wir müssen diesem Drang folgen und etwas dazu beitragen.

TS: Dein Film trägt ja auch ganz explizit den Untertitel „Naturwissenschaft und Spiritualität im Dialog“.  Hat die Arbeit an dem Film dein eigenes Verständnis von Spiritualität verändert?

RS: Ich habe mich zwei Jahre in das Thema eingelesen. Ich bin von Hause aus kein ausgebildeter Naturwissenschaftler und habe mich in Biochemie und Genetik, in Astrophysik und Quantenphysik eingelesen und extrem viel dabei gelernt. Aber diesen Film zu machen war auch schmerzhaft für mich, weil ich in Konfrontation mit bestimmten Erkenntnissen der Naturwissenschaft auch ganz deutlich gespürt habe, dass ich mich von einem schwärmerischen Glaubens- und Gottesbegriff trennen muss. Die Wissenschaft hat so viel erkannt und entdeckt, das ich zur Kenntnis nehmen muss: Es gibt eine DNA, es gibt Zellen Galaxien, Bewegungen der Sterne, Grundkräfte in der Natur wie Gravitation und Elektromagnetismus usw. und vieles davon ist unglaublich gut erforscht. Und ich kann mich jetzt nicht einfach aus einem Gefühl heraus nach einem Gott sehnen, weil ich nicht mehr weiter weiß oder etwas zum Festhalten brauche.

Ich kann nicht mehr verstehen, wenn Menschen diese beiden Seiten, Wissenschaft und Spiritualität, drastisch trennen und voneinander abkoppeln wollen. Das eine muss nicht über das andere triumphieren, es kann in dieser anregenden Dialogstellung bleiben. Für mich war die wissenschaftliche Lektüre eine Herausforderung und Bereicherung. Und es gibt bestimmte Formen einer grenzenlosen, naiven Religiosität, die vollkommen kritiklos ist, die Wissenschaft verdammt und alles Rationale loswerden will. Damit habe ich heute große Schwierigkeiten. Ich sehne mich nach einer aufgeklärten Religiosität in der Welt, nach einer aufgeklärteren Spiritualität, die auch unser Vermögen berücksichtigt, rationale Dinge zu erforschen und dann sorgfältig im Detail zu untersuchen.

Denn bei allen Erfolgen der Naturwissenschaft gibt es so viele Dinge, die unerklärt sind, wie eben das Phänomen der Emergenz, die bei mir eine spirituelle Gestimmtheit auslösen. Aber ich kann nicht mehr einfach Gott als Ursache dieser Emergenz einfügen, wie eine Art Lückenbüßer, sondern habe den Eindruck, dass ich mich im Übergang zu einer neuen Spiritualität befinde, die an der Klarheit der Naturwissenschaft gewachsen ist.

Das Interview führte Dr. Tom Steininger, Herausgeber von EnlightenNext Impulse

 

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Die Augen der Evolution

Rüdiger Sünner über das Geheimnis der Konvergenz in der biologischen Evolution

Nach wissenschaftlichen Schätzungen wurde das Auge in den verschiedensten Bauweisen im Laufe der Evolution etwa 40 Mal neu entwickelt. Bestimmte Proteine, die für die Transparenz der Augenlinse verantwortlich sind, und Proteine, die dafür verantwortlich sind, dass im Auge bestimmte Lichtsignale in elektrische Signale umgewandelt werden können, bildeten sich schon lange, bevor das Auge entstanden ist. Das kann man als eine Art vorbereitender Gestus sehen, wobei in der Evolution irgendetwas tätig wird, das später zu diesem Organismus des Auges zusammengefasst wird. Dabei bildet sich das Auge auf verschiedenen Schauplätzen der Evolution unabhängig voneinander – hierbei ist wichtig, dass es ohne gegenseitige Beeinflussung stattfindet. In seinem Buch Jenseits des Zufalls gibt Simon Conway Morris viele Beispiele für dieses Phänomen, die als Konvergenz bezeichnet werden.

Wenn Brian Swimme sagt, dass das Universum sich offenbar selbst sehen und erkennen wollte, bildet er im Grunde aus diesen empirischen Erkenntnissen ein Ganzes und stellt die Vermutung an, dass hier in der Evolution etwas wirksam ist. Er interpretiert wissenschaftliche Erkenntnisse auf einer ganzheitlichen Denkebene und das kann uns Einsichten in die Struktur und Richtung des Kosmos als Ganzes vermittlen.

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Der Artikel erschien mit freundlicher Genehmigung von EnlightenNext Impulse

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  1 Kommentar für “Ein Universum lernt sehen – Rüdiger Sünner (Interview)

  1. 27. September 2012 um 12:37

    Lustige Informationen … Ganz zweifelsohne, denn damit eine Information von einem Partner zum nächsten kommt, braucht sie Kraft und Lust …

    „Der bekannte Wiener Quantenphysiker Anton Zeilinger sagt zum Beispiel, das Universum sei in letzter Instanz nicht Materie, sondern Information.“ Sagte Rüdiger Sünner. – Damit hat Zeilinger in etwa recht. Denn was sollten Informationen alleine anstellen, wenn sie nicht die Energie haben, zumindest von anderen wahrgenommen zu werden?

    Das alles beherrschende Prinzip der TEILUNG VON ENERGIE, die über aufregend perfekte Interaktion von anderen „geteilten Energien“ WAHRGENOMMEN wird mit distanzbedingten Intensitätsverlusten (die sich interpretieren lassen), ist Grundlage von allem, was die Schöpfung hervorbrachte.

    Es gibt nichts Spannenderes als eine Beschäftigung mit den Verständigungsvorgängen dabei. Die läßt sich mit „5 Pragma-Elementen“ der Kommunikation darstellen, die einzig dem Austausch, dem Verteilen von Energie dienen: 1. INFORMATION GESTALTEN – SENDEN – TRANSPORTIEREN – EMPFANGEN – WAHRNEHMEN. Und das im Wechsel, damit Verständigung über einen möglichst gerechten Austausch des Gebens und Nehmens stattfinden kann.

    Dieser an sich einfache Vorgang läßt sich mit dem Hirn von Vernunftwesen so verhunzen, daß man Psychoeristik studieren muß, um die Machtspielchen der Mächtigen und Scheinmächtigen zu durchschauen und mit verständnisvoller Kommunikation zu beherrschen.

    Ich wünsche mir noch viele Filme von Rüdiger Sünner.

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